Leerlaufdrehzahl gestiegen nach Umrüstung auf leichtes Schwungrad beim OHC EFI

    Hallo,


    habe gestern ein erleichtertes Schwungrad in den Taunus gebaut. Motor ist ein 2,0 OHC EFI. Jetzt läuft er im Leerlauf bei knapp 1600 1/min und fällt nach 20 bis 30 sec an der Ampel auf 850-900. Aber warum braucht er so lange, was passt dem Steuergerät nicht? Es regelt doch anhand der Drehzahl, also wenn es merkt, dass die Drehzahl zu hoch ist, warum macht nicht gleich der Luftschieber weiter zu?


    Danke und viele Grüße

    Hallo George,ich glaube nicht,das es an der Schwungscheibe,bzw irgend was mit dem Steuergerät zu tun hat,ich habe das selbe schon einige male gemacht,und da hats Funktioniert.

    Das ist dann wohl Physik ....................Energieerhaltungssatz


    soll ich mit eigenen Worten versuchen zu erklären ?

    Einmal editiert, zuletzt von phil ()

    ...aus physikalischen Gründen müßte die Drehzahl aber sofort abfallen, weil ja weniger Schwungmasse zur Vefügung ist. Und man merkt am Drehzahlabfall, dass der Abfall "elektronisch" erfolgt. Eine Möglichkeit gäbs noch: beim Kippen des Motors für den Getriebeaus und Einbau ist der Luftansaugschlauch mal wieder leicht gerissen und Falschluft wird angesaugt, aber dafür läuft er viel zu gut-werde das heute kontrolliern. Ansonsten: der Taunus beschleunigt extrem viel besser: 5,2 statt 9,2 kG Schwungmasse. Der Dremassenfaktor macht sich deutlich bemerkbar.

    4 kg runter ??
    WTF ! Da würd ich nichtmehr einsteigen wollen , oder was ist das für ein Schwungrad ?
    Deine Rechnung mit der angetriebenen Schwungmasse ist "glaube ich" nicht ganz richtig

    Hey Phil, lass mal mehr von deiner Theorie hören. Was soll nicht stimmen? Nochmal: die hohe Drehzahl rührt von einer Regelung her und nicht von der Physik. 4kG runter? Das ist doch normal, hab den 2,9er im Granada auch mit der 2,8er Scheibe gefahren, die war bestimmt 7KG leichter. Wenn der Leerlauf bei 850-900 ist, läuft der Motor total ruhig.

    Ich versuche meine Theorie in Worte zu fassen, aber vorab :
    Ist das`n Gußschwung ?
    Bitte sei echt vorsichtig mit dem Kram ! Im Capriforum gibts da gute Bildes was passiert wenn man sich mit Gußscheiben spielt !
    1-2 kg ok aber alles darüber ist gefährlich , da der Guß einfach reisst
    Ich überlege einen Stahlschwung zu bauen denn Guß zu erleichtern ist mir zu gefährlich


    Editor : reissen kann ! Muß nicht aber kann !!

    Einmal editiert, zuletzt von phil ()

    Phil,ich fahre so eine Schwungscheibe seit fast 30 Jahren,auch mit hohen Drehzahlen,über 7000upm,und noch nie Probleme gehabt.Ist auch ein OHC

    Also ich versuche mein Laien-Halbwissen zu kanalisieren und erarbeite eine Theorie für einen Saugermotor !
    Ich bin nur Laie !
    Wie in etwa ein Otto-Motor funktioniert wissen wir es ist eine Energie-Umwandel-Maschine
    Oben rein ----------> hinten raus ---------------> mit `nem beschissenen Wirkungsgrad
    Benzin hat einen bestimmten Wärmewert von xy
    Es wird angesaugt mit Luft vermischt , komprimiert und mit der Zündkerze gezündet !
    Hierbei wird eine Explosion erzeugt deren Kraft klar durch den Wärmewert des Benzins und der Verdichtung und und und definiert wird
    Die Explosionskraft bringt den Kolben in eine Längsbewegung
    Dieser gibt die Kraft über die Pleuel an die Kurbellwelle weiter und wird dort in eine Drehbewegung umgewandelt
    Das nächste Bauteil ist der Schwung
    Er funktioniert als Energiespeicher und nimmt die Energie auf welche durch die Verbrennungsexplosionen erzeugt wurde
    Diese Komponenten wurden von Ingenieuren in langer mühseliger Arbeit berechnet und durch Try-and-error :laugh: durch 100te Versuche zur Prozessreife gebracht !
    Alle Komponenten sind aufeinander (fast)perfekt abgestimmt um in jedem Belastungszustand die erforderlichen Eigenschaften aufzuweisen


    Das geschlossene System ist in einer Art Gleichgewicht im Leerlauf
    Der Motor erzeugt (durch die oben genannten Faktoren ) eine gewisse Antriebskraft und der Schwung nimmt diese auf
    Der Motor hat die Kraft um bei zB. 800 U/min konstant zu laufen und der Schwung die Masse oder Gegenkraft um diese konstante Drehbewegung aufrechtzuerhalten
    Wenn jetzt der Schwung leichter ist wird dieses Kräfteverhältniss ungleich
    Der Motor hat immer noch die gleiche Kraft (bedingt durch obige Faktoren ) wird aber jetzt nichtmehr vom Schwung gebremst
    Weniger Masse am Schwung kann weniger kinetische Energie aufnehmen
    Der Motor muß sogar hochdrehen
    Energie geht in einem geschlossenen System nie verloren sondern wird umgewandelt
    Weniger (Brems-)kraft ---------> höhere Drehzahl
    Deshalb ist dem Schwungerleichtern kein Leistungszuwachs zu unterstellen sondern sogar eine Reduzierung des Drehmoments



    Also nochmal !
    Diesen Unsinn hab ich mir selber zusammengedacht und ich behaupte auf keinen Fall daß das richtig ist !
    Bitte verbessern wenns Einer besser weiß , ich will ja auch was lernen !

    glaube mal aus der vergangenheit noch zu wissen
    pauschal
    schwung erleichtern bringt schnelleres hochdrehen des motors
    dafür aber einen schlechteren leerlauf


    bei oben genannten problem wäre es doch möglich,wie beim riß im schlauch
    das noch ne ursache da wäre
    z.b. gaszug geht nicht leicht genug zurück,warum auch immer

    ... Du hast fast alles richtig erfasst. Nur eins vergessen: der Einspritzer regelt ständig nach seinen gemessenen Parametern. Im wird zwar eine Grundeinspritzmenge eingespeichert, die zu Erlangung der Soll LL Drehzahl nötig ist und diese wird nur um Korrekturgrößen ergänzt- eventuell ist die Regelung eben jetzt an den Grenzen. Vergaser können sich nicht darauf einstellen.
    Das Drehmoment, das zur Verfügung steht ist mit dem leichten Schwungrad größer, weil beim BESCHLEUNIGEN weniger Drehmoment für das Drehbeschleunigen der Massen aufgewendet werden muss. Vom vorhandenen (gleichen) Drehmoment steht jetzt mehr zum längsbeschleunigen des Fahrzeugs zur Verfügung- das Fahrzeug ist schneller auf 100. Dieser Faktor hat bei der Schwungscheibe einen großen Einfluss, weil diese mit Motordrehzahl dreht, während die Räder zb langsamer drehen.
    Da das in der Schwungmasse zwischengespeicherte "Moment" als Energie nicht mehr zur Verfügung steht, würgt man den Motor schneller ab. Ein gutes Gegenbeispiel dafür sind die alten Vespa Roller, die mit verhältnissmäßig großen Schwungmassen schnell einen Wheely zaubern...


    Werde erstmal auf Falschluft prüfen und dann weitere Schritte gehen. Danke euch.

    Aber das Moment kann mit weniger Schwungmasse nicht mehr sein
    1 Newton = 1Kg x m : sec²
    weniger Kilo = weniger Nm

    Einmal editiert, zuletzt von phil ()

    ... das Moment ist nicht mehr, aber ein größerer Teil des Moments "geht auf die Strasse", weil weniger Moment zum Drehbeschleunigen des Schwungrades nötig ist. Das ist ja der Trick und der einzige Grund für den Einsatz solcher kleinerer Schwungmassen.

    deshalb hat man da auch ne "stärkere" Motorbremse, oder? weniger schwungmasse -> Motor mus seine "Bremskraft" wo andes her wie aus der Schwungscheibe nehmen, also aus den Rädern.
    Die alten Einzylindertraktoren haben ja alle ne riesige Schwungmasse fürn Rundlauf, da merkste beim Vom gas gehen auch kaum ne Motorbremse wegen der großen Rotationsenergie der Schwungscheibe.
    Liege ich richtig?

    Phil, bei dem was ich Dir erzählt habe bin ich mir sicher, das studiere ich ja :-)
    Die Formel lautet zb:


    Fa - Fw
    a= _____________


    m (1+E)


    a=Beschleunigung in m/s²
    Fa= Kraft zur Verfügung = Motormoment mal i ges mal Wirkungsgrad durch Radradius
    Fw=Fahrwiderstände: Luft, Reibung, Steigung usw.
    m=Fahrzeugmasse
    E= Drehmassenfaktor Viel Schwungmasse E größer


    Für alle, denen das zu theoretisch ist: einfach ausprobieren, es lohnt sich :thumbsup:

    Mein Gehirn fährt grad 8terbahn :laugh:
    Kann sein daß Du Recht hast , vielleicht auch ich :wonder:


    Bin trotzdem der Meinung , mehr Masse = mehr Drehmoment unter Nichtberücksichtigung des gesamten Fahrzeugs also ohne Fw

    phil


    George hat Recht,iss einfach so,dafür brauchen wir auch keinen Maschinenbauer

    Gude
    Da explodiert nix,es verbrennt! phil würde ja bedeuten Kupplung treten Drehzahländerung?! Wegen Massenänderung.
    Meine selbst abgedrehte Scheibe hält seit ca 140000KM un bei Ford wurde die KW nicht mit Scheibe gewuchtet!

    Einmal editiert, zuletzt von Jörg ()

    Ja natürlich fällt die Drehzahl ab
    Bis in den Leerlauf und da sollte sie stabil stehen bleiben
    Les das nochmal was ich geschrieben hab

    Jaja Drehmoment nimmt wohl was ab,ja dreht aber was schneller hoch
    Muss jeder selber wissen was ihm lieber ist,werden aber keine 50Nm sein die weg sind.
    @ GP gibt's da wie beim Fiesta son Lernlauf? Hatte das Prob nach nem Motorwechsel
    10 Min im Leerlauf un dann sucht er alle Parameter wohl neu,half damals!

    Einmal editiert, zuletzt von Jörg ()

    das gibts wohl schon, bin aber schon über 120km gefahren und bleibt so. Sogar wenn ich den Motor neu starte ist die Drehzahl wieder oben. Falschluft ist es nicht. Werde mir mal den Leerlaufsteller anschauen, ob der in diesem Fall ganz zu ist.

    So: habe nun den Drosselklappenanschlag komplett auf "Null" gedreht und die Drehzahl ist nun bei etwa 1000. Liegt also ganz klar am Steuergerät, das mit der geringen Schwungmasse nicht klarkommt. Wenn ich den Leerlaufsteller abziehe geht er aus. Mit der Drosselklappeneinstellung wie vor dem Umbau geht er nicht aus, aber die Drehzahl sinkt. Als nächstes werde ich die Luftzufuhr zum LLSteller verringern. Das Gemisch bleibt ja gleich durch die Lambdaregelung, nur die Gemischmenge und die Drehzahl nimmt ab. Das Steuergerät dürfte den Eingriff gar nicht merken.

    Zitat von GP

    Liegt also ganz klar am Steuergerät, das mit der geringen Schwungmasse nicht klarkommt


    das muss aber ein sehr schlaues Steuergerät sein, mit eingebauter Waage...
    bring mir mal deine Vermutung zwischen LL-Drehzahl und Schwungmasse näher.

    Ich fahre den Taunus seit 50000km mit einem LL von 850-900. Dann baue ich die Schwungscheibe ein und der Motor hat einen LL von 1500 !? Falschluft hat er keine, das ist also nicht beim Getriebe ein und Ausbau passiert.

    Zum Getriebeausbau den Auspuff abgenommen? Hat der eine Lambdasonde? Falschlufteintritt am Hosenrohr = falscher Lambdawert -> Gemischveränderung -> höhere Drehzahl ?


    Hatte ich mal bei einem DOHC nach Umbau des Motors. Hat auch erst eine halbe minute hochgeregelt. Neu Dichtung am Hosenrohr und alles wieder okay.

    Einmal editiert, zuletzt von matz ()

    Ich hätte da ne Frage zu den Drehmomenten.....
    Hab meinen 2.0 OHC aufgebohrt und mit großen Ventilen bestücktem Kopf usw. beim
    einbauen nach dem WHB Drehmoment von 65-71NM (also 71) angezogen definitiv....
    Nach etwa rund 2 Betriebsstunden wegen Einstellarbeiten plötzlich ein hässliches Geräusch.....
    Hab die ganze Kacke wieder ausgebaut, bis auf eine Schraube alle losgerödelt


    Soll/muss ich hier ein höheres Drehmoment nehmen? Wenn ja, wieviel?
    Wäre wichtisch da der Prüfstand ansteht...will nicht das da bei 7000 Umdrehungen das Schwungrad wegrollt.....

    Was geht denn hier ab, da bekommt man ja Kopfschmerzen...


    Also mal einfach ausgedrückt:


    Ein Schwungrad kann Energie während des Arbeitstaktes speichern und später wieder abgeben. Mit dieser Energie des Schwungrades werden Leertakte und Totpunkte im Arbeitsspiel überwunden und Drehzahlschwankungen ausgeglichen. Nicht mehr und nicht weniger


    Und jetzt mal das gleiche kompliziert:


    Jeder Motor hat einen bestimmten Drehkraftverlauf, abhängig von Zylinderanzahl, Bauform (Boxer, Reihen-, V-Motor etc.), Massen etc.
    Zur ermittlung des Drehkraftverlaufes werden die Massenkräfte und die Gaskräfte an der Kurbelwelle überlagert. Der dabei ersichliche pulsierende Kraftverlauf über zwei Kurbelwellenumdrehungen führt zu Drehzahlschwankungen. Sie können durch ein ausreichend Dimensioniertes Schwungrad ausgeglichen werden.


    Die Schwungscheiben von Serienmotoren für den Otto-Normal-Autofahrer sind so dimesioniert, das der Motor möglichts komfortabel beim Fahren und einen Möglichst ruhigen Motorlauf bei allen Drehzahlen hat.


    Bei nem Sportmotor ist das aber scheißegal, durch die erleichterung der Schwungscheibe verringert man die Bewegten Massen, weniger Energie geht verloren, der Wirkungsgrad steigt, also alles super. Wenn mans übertreibt wird das ganze halt unfahrbar.


    Aufpassen würde ich beim erleichtern von Gussschwungmassen, wie ja schon geschrieben wurde. da aber offensichtlich hier schon Erfahrungswerte vorliegen kann man da beruhigt sein. Und im Schlimmsten fall gibts ne strake Show...


    Aber denkt drann, Schwungrad und Kurbelwelle (bzw. in der Serie das eine für das andere bestimmte) werden zusammen dynamisch ausgewuchtet, damit bei hohen Drehzahlen keine Unwucht entstehen kann. Die Kurbelwelle würde sonst unruhig laufen und diese und deren Lager stark belasten.



    Das das Steuergerät die erleichterte Masse merkt, denk ich auch nicht. Es sei denn du hast es übertrieben und hast die oben beschriebenen Drehzahlschwankungen, dann versucht das Steuergerät ja zu regeln wie ein Depp...



    @jule´s papa


    da ist irgendwas bei der Montage schiefgelaufen. Auflageflächen vielleicht nicht plan, Schrauben defekt, gewinde defekt etc.
    Auch kann es sein, das du die schrauben gefettet hast. Das im WHB angegebene Drehmoment gilt für leicht geölte schrauben, also wie direkt aus der Verpackung. Wenn du die Schrauben fettest musst du das Anzugsdrehmoment nach Tabellenbuch erhöhen. wenn du die Schrauben entfettest entsprechend verringen.


    Ich würde die schrauben und das Gewinde entfetten, mit Loktite mittelfest einkleben (nicht hochfest, sonst bekommst du die da niewieder raus!) und mit Drehmoment aus dem WHB anziehen.


    Gilt natürlich nur wenn die Schwungscheibe bzw. das Paket Kurbelwelle / Schwungscheibe keine Unwucht hat. Sowas kann die Schrauben auch lösen