v6-stößel - konkav, konvex, flach... was denn nun?

1. offizieller Beitrag

    so, wir hatten ja jetzt schonmal das thema mit den stößeln, dass die leicht ballig gedreht sind. darunter hab ich jetzt ne konvexe form verstanden.


    nun haben der ellum und ich grad mal in unseren jeweiligen lagern gekramt und stößel verglichen. ich hab nen alten von nem 2,6er, der definitiv schon einiges an km hinter sich hat. der ist konkav:



    nein, das ist kein echtes werkzeug um ne "planmessung" durchzuführen. wirkte mir aber glatt genug.


    zum vergleich mal ein nagelneuer stößel vom ellum:



    Nun mal zu unserer Frage:


    Warum ist der alte Stößel konkav?


    soweit klar: der neue, konvexe stößel (der vermutlich nicht gehärtet ist) läuft auf dem gehärteten und wohl planenn nocken. Er dreht sich dabei. Es kommt zu verschleiß am Stößel. Er passt sich der Form des Nockens an. Wird also Plan. Der Stößel ist von der Fläche her breiter als der Nocken.


    Also... irgendwie kapieren wir nicht wie es zu diese konkaven Form kommt.
    Wer erklärts?

    Du hast Dir doch selber die Antwort gegeben - der Stößel dreht sich ständig um die eigene Achse und der Nocken der Nockenwelle schabt über die Zeit eine Mulde rein - erst die Wölbung weg -> plan und danach die Mulde
    .
    Stell Dir das doch als Trickfilm vor - immer eine Umdrehung:


    Nocken gleitet über den Stößel. NW dreht sich weiter, der Stößel auch (um die eigene Achse). Bei der nächsten Umdrehung der Nockenwelle schabt der Nocken in der Mitte an der gleichen Stelle, aber zum Rand hin an einer anderen Stelle (weil er sich ja um die eigene Achse dreht) usw...

    Und wiso dreht sich der Stössel ???


    Weil die Nocke nicht mittig zum Stössel sitzt.

    Und ich dachte, weil der Nocken minimal schräg angeschliffen ist, um so den Drehimpuls an den Stößel "weiterzugeben" ...

    Zitat

    Original von Tomas
    Du hast Dir doch selber die Antwort gegeben - der Stößel dreht sich ständig um die eigene Achse und der Nocken der Nockenwelle schabt über die Zeit eine Mulde rein - erst die Wölbung weg -> plan und danach die Mulde
    .
    Stell Dir das doch als Trickfilm vor - immer eine Umdrehung:


    Nocken gleitet über den Stößel. NW dreht sich weiter, der Stößel auch (um die eigene Achse). Bei der nächsten Umdrehung der Nockenwelle schabt der Nocken in der Mitte an der gleichen Stelle, aber zum Rand hin an einer anderen Stelle (weil er sich ja um die eigene Achse dreht) usw...


    so ganz komm ich da nicht hinter ehrlich gesagt. gehen wir mal davon aus, dass der stößel schon eine plane form erreicht habt (bis dahin is ja klar): warum bildet sich in der mitte des stößels dann eine mulde? denn: klar, dass wenn er außen immer an einer anderen stelle schabt folglich wesentlich weniger abrieb außen als innen hat. aber die nocke ist gehärtet! bleibt also weitestgehend plan im vergleich um stößel. eine plan fläche kann EIGENTLCIH keine mulde erzeugen die konkav ist. IRGENDEINE form sicherlich, aber nicht diese.
    womit wir zu bruno kommen: der nocken ist außermittig. hängts dann damit zusammen?


    gnargh

    Tja, nun kommt die Frage des Tages:
    Stehen die Stössel wirklich senkrecht auf dem Nocken???

    andere frage: haben wir in meinem und tomas falle eine nocke und stößel die keinem REGULÄREN verschleiß unterliegen sondern eher fehlender schmierung? bei der NW da siehts aus als wäre nur der erste Nocken massiv "befallen"

    Der eine auf jeden Fall. Wenn Du Dir aber die anderen Flanken der Nocken anschaust, siehst Du, das die auch kacke sind ...

    Zitat

    Original von Tomas
    Der eine auf jeden Fall. Wenn Du Dir aber die anderen Flanken der Nocken anschaust, siehst Du, das die auch kacke sind ...


    schick sind die jedenfalls nicht mehr. ist denn der blöde stößel nun auch gehärtet? is mir schon klar, dass ne härtung auch nicht der weisheit letzter schluss ist - denn sonst wären nockenschäden ja ein dinfg der theorie - aber primär sollte doch eher der stößel leiden...

    Ist beides meines Wissens nach zumindest die Randschicht gehärtet. Der Stößel sieht noch viel heftiger aus - die Mulde ist bestimmt 2-3mm tief - und das ist kein hohles Gelaber. Hatte ich in Bielefeld mit, ich glaube der kowalski hat das Traumpärchen auch gesehen ...

    Die Stössel sind Oberflächengehärtet, wenn die Schicht weg ist, geht´s auch der Welle an den Kragen.

    hmmm, ok. ich wühl morgen mal die anderen stößel raus.


    das problem: die passende NW dazu sitzt in meinem motor...

    Zitat

    Original von Se
    hmmm, ok. ich wühl morgen mal die anderen stößel raus.


    das problem: die passende NW dazu sitzt in meinem motor...


    Eingelaufen???

    Zitat

    Original von bruno


    Eingelaufen???


    ich fand damals, dass die noch ganz passabel aussah.. und bisher (nach knapp 60.000km) musste ich die ventile nocht nicht nachstellen. aber ich schau mir das die nächsten wochen mal näher an wenn ich den motor mal wieder auseinanderreiße. btw: hattest du nicht noch ne ZKD? 90mm...

    muss ich mal schauen. ich weiß dass ich nur noch eine seite habe. weiß nur nicht welche. sach ich dir morgen! ansonsten könnteste mir grad mal die adresse von der seite geben wo du immer deine dichungen her hast. hab grad kein bock zu suchen. simmerringe hab ich damals falsch eingebaut. dat sifft.

    Zitat

    Original von Se
    muss ich mal schauen. ich weiß dass ich nur noch eine seite habe. weiß nur nicht welche. sach ich dir morgen! ansonsten könnteste mir grad mal die adresse von der seite geben wo du immer deine dichungen her hast. hab grad kein bock zu suchen. simmerringe hab ich damals falsch eingebaut. dat sifft.



    Dichtungen oder Siri´s kann ich dir auch besorgen, geh mal auf die Reinz-HP, da findest du die Teile-Nummern.

    ah ok. mach ich nachher mal. meld mich dann mal wegen den dichtungen und so :) hab dank!

    Hier mal ne hochtechnische Zeichnung:



    Also:


    Die Nocken sitzen aussermittig zum Stössel


    Die Stössel sind ballig geschliffen


    Die Nocken sind leicht schräg geschliffen!


    Also trifft nur ein kleiner Punkt der konvexen Stösselfläche auf den Nocken, im Idealfall genau in der Mitte des Nockens.


    Weil dieser Punkt der Stösselfläche zum Rand des Stössels liegt (wegen dem Versatz vom Stössel zum Nocken) dreht sich der Stössel.


    Und das leicht und reibungsarm, weil es ja eben nur ein kleiner, runder Kontaktpunkt ist, wo sich Nocken und Stössel treffen.


    Das kann man sich gut an einer drehbaren Käseplatte (als Stösselersatz) vorstellen. Versucht man die Käseplatte zu drehen, indem man sie mit einer Kugel aussermittig von oben antreibt, geht das leicht, nimmt man aber nur den dicken Daumen geht das schwerer, wegen der Reibung zwischen Käseplatte und Daumen. :stupid:


    Wenn beide Teile irgendwann soweit verschlissen sind, dass der Nocken komplett mit seiner ganzen Breite am Stössel anliegt dreht sich dieser zwar immer noch, dabei gibt es dann aber starke Reibung, eben weil sich der Nocken mit seiner kompletten Breite am Stössel befindet.


    Dann wird der Stössel langsam ausgehöhlt, und wenn bei einem Teil die Härte erst weg ist wird das andere Teil auch bald aufgegessen. Hatte Bruno ja schon geschrieben.


    edit: konvex und konkav verwechselt.

    Einmal editiert, zuletzt von Willi ()

    der nocken läuft aber mit seiner höchsten stelle auf der höchsten telle des stößels!
    in deiner zeichnung müsste der stößel also LINKS sitzen, so ergibt sich nämlich die
    kleinste kontaktstelle.
    dann macht es auch sinn, dass ein verschlissener stößel konvex einläuft...


    shit...natürlich läuft er konkav ein ! :D

    Einmal editiert, zuletzt von Tim ()

    Ja, die Zeichnung hätte ich mir lieber sparen sollen...


    Du musst aber immer bedenken, dass der Stössel ballig ist, also rund, der Nocken schräg geschliffen ist, also gerade. (edit: schräg, also gerade?? Nee, is klar, Willi... Wach werden!) Deshalb sollte die Mitte vom Nocken die Kontaktfläche sein. Ich mach nochmal ne andere Zeichnung, augenblick...

    Einmal editiert, zuletzt von Willi ()

    So, das müsste besser sein:



    Der ballige Stössel sorgt natürlich auch dafür, dass die "Rampen" der Nocken besser, gleichmässiger an den Stössel laufen.

    Einmal editiert, zuletzt von Willi ()

    Willi hat vollkommen recht,
    daher haben gesunde ,lang gebrauchte Stössel auch eher so ein Wellenprofil,das heisst etwa am halben Radius(wo die Nocke immer draufklopft) ne leichte Vertiefung,Mitte und Rand minimal höher.
    Die Schlepphebel beim OHC sind auch nicht plan,dazu sind sie auf nem Kugelkopf gelagert,was auch eventuelle Fertigungstoleranzen kompensieren kann.
    Eure Ventile sollten sich übrigens auch drehen :D
    Ralf

    ...Eure Ventile sollten sich übrigens auch drehen...


    Drehen tun sich aber nur die Auslass-Ventile. Das geht nur bei dreirilligen Keilen.

    Hallo,ich glaube nicht das sich die Ventile drehen,dazu braucht es meiner persönlichen meinung eine vorrichtung für,wie es zb.Mercedes in seinen alten Dieselmotoren gebaut hat.Das teil heist Rotocap und besteht aus einem festen und einen beweglichen Federteller zwischen dennen sich stahlkugeln befinden die von Federn auf einer schrägen Bahn gehalten werden.Öffnet nun das ventil werden die federn die die kugeln halten flach gedrückt,dann rollen die kukeln auf der schrägen Bahn zur mitte wodurch der Federteller eine leichte Drehbewegung und somit das Ventil macht.Es mag sein das es auch anders geht aber einfach so ,op der Ventilkeil nun 1 oder 3 aussparungen hat geht das glaube ich nicht .Ich lasse mich aber gerne eines besseren belerren.
    MFG Ralf

    Danke! Ich glaub ich habs begriffen.


    Aufjedenfall sind die Nocken der Welle nicht sichtbar schräg.

    @ Granni 01,
    die dreirilligen Keile sitzen zwar im Federteller fest, aber der Ventilschaft wird nicht geklemmt. Und der Kipphebel sitzt etwas aussermittig über dem Ventil, sieht dann genau so aus wie bei der Stößelgeschichte.

    Hallo,teoretisch kann ich mir das vorstellen,da der kipphebel ja ballig ist und beim niderdrücken des Ventils so auf das ventill eine drebewegung ausüben könnte.Praktisch mag sich das warscheinlich ihrgentjemand so gedacht haben,aber mir ist erstens die fläche des ventilschafs zu klein und die reibung zwischen ventilkeil und ventilschaft zu groß so das ich mir nicht vorstellen kann das sich das dreht, und wenn es sich doch drehen solte dann nicht lange.Viele hersteller haben ein Rotorcap eingebaut Zb. Mercedes und auch opel der Kostenaufwand wer ja nicht nötig gewesen wenn man das einfach über den Ventilkeil lösen könnte.Rotorcap gab es auch zum nachrüsten,und hat das ventil 1mm weitergedreht.Ich werde auf jedenfal noch mal darüber nachdenken manchmal hat man ja ne erleuchtung.Mfg Ralf